Czy śmierć można powitać z otwartymi ramionami? Dlaczego katolicy, nawet księża, zamiast cieszyć się podczas pogrzebów, płaczą z żalu? Gdzie przebywają dusze, za które się modlimy? O trudnych spotkaniach ze śmiercią z bp Tadeuszem Pieronkiem rozmawia Marta Paluch Wie Pani co to świecurki? ukazywały się nad podmokłymi łąkami przy mojej wsi. To były takie błędne ogniki. Mówiono, że to błąkające się dusze czyśćcowe, które proszą o modlitwę. Ja w to też wierzyłem jako dziecko. Teraz wiem, że to samozapalający się gaz. To jaką postać mają prawdziwe błąkające się dusze?Nie mają materialnej postaci. Nie usiłujmy tego wytłumaczyć, bo to niemożliwe. A gdzie przebywają? Czyli - czym jest czyściec?Najprawdopodobniej to stan braku kontaktu z Bogiem. I ta niemożność powoduje cierpienie. To trochę tak, jakby zabrano nam ukochaną osobę i nie moglibyśmy z nią rozmawiać, widzieć jej, słuchać. Myślę, że to jest bliższe prawdy niż ewangeliczne, plastyczne wyobrażenie czyśćca jako miejsca, gdzie jest płacz i zgrzytanie zębów. Skąd możemy wiedzieć, za kogo modlić się w Dzień Zaduszny? Skąd wiemy, kto jest w czyśćcu?Módlmy się za wszystkich. Bóg jest tak potężny, że nie potrzebuje litanii nazwisk. Każdy ma swoją pamięć i swój stosunek do zmarłych i niech się tym kieruje. To jest nasza baza danych i sami powinniśmy z niej korzystać. Komu pójdzie Ksiądz zapalić dziś świeczkę?Nikomu. Zachowuję pamięć o zmarłych w głowie i w sercu, ale zewnętrznych oznak tej pamięci nie przeceniam. Nie kupuję też kwiatów, chociaż oczywiście odwiedzam groby. Proszę zobaczyć, co zostaje z tego wszystkiego kilka dni po świętach… Niewiele. A pamięć zostaje. Ja życie pozagrobowe traktuję poważnie, ale w innych kategoriach niż kwiaty i znicze. Rozmawia Ksiądz ze zmarłymi czy tylko się modli?Rozmawiać mogę w domu, a nad grobem się modlę. Najczęściej utrzymuję z nimi kontakt przez przypominanie sobie tego, co nas łączyło. Czyje groby Ksiądz odwiedzi?Co roku jeżdżę na grób moich rodziców, Pauliny i Władysława. Chociaż akurat wspólnych wspomnień z nimi nie mam wiele. Jako dziecko zostałem wysiedlony do Rzeszy i rozdzielony z rodzicami. Mieszkałem wtedy w Kętach, oni zostali rzuceni gdzie indziej. Najdłużej byłem z nimi w gimnazjum, gdy już wróciliśmy do Polski. Byliśmy bardzo związani. Pamiętam, że to były bardzo ciężkie czasy. Ojciec miał małe gospodarstwo, więc władza ludowa ochrzciła go ,,kułakiem". Pomagałem mu przy żniwach i sprzedawałem mydło i powidło w naszym sklepie kolonialnym. Nie byłem zachwycony tą pracą, wolałem wtedy kopać piłkę z kolegami. Ale pomagałem, bo ojciec był bardzo zapracowany - w domu była nas dziesiątka. Mam wiele wspomnień z tego czasu. Oprócz grobów rodziców odwiedzam też katedrę wawelską z grobami królewskimi, bo mam blisko. Poza tym idę na Rakowice i Salwator, a tam - na groby słynnych ludzi, do których mam stosunek emocjonalny, np. do Jana Matejki. Mam tam też wielu znajomych, w których pogrzebach brałem udział. Zdarzyło się Księdzu płakać podczas pogrzebu, który odprawiał?Zdarza mi się bardzo przeżywać pogrzeby. Pamiętam pogrzeb młodych ludzi, którzy przylecieli z USA na wakacje. To były dzieci dyrektora krakowskiego szpitala. Na drodze z Warszawy w ich samochód wjechał tir. Wszyscy się spalili. To było straszne, do identyfikacji konieczne były badania też przeżywam pogrzeby przyjaciół, choć z natury nie jestem skłonny do wielkich się Ksiądz śmierci?Lęk przed nią jest naturalny, ja go też czuję. Ale ten lęk nie paraliżuje mnie. Nie zastanawiam się, kiedy śmierć stanie w drzwiach. Ilekroć mam jednak okazję, mówię ludziom: oswajajmy się z nią. Nie boję się śmierci panicznie - może dlatego, że cieszę się dobrym zdrowiem i to odsuwa ode mnie ten moment. Z drugiej strony wiem, że umrę. Rozumiem nieuchronność śmierci. Powinniśmy rozumieć, że nie ma powodu, by sprzeciwiać się losowi. I tak będzie to, co ma być. Można tylko się modlić o spokojną śmierć. O szczęśliwą śmierć. "Od nagłej, a niespodziewanej śmierci wybaw nas, Panie". Tak się modlimy...Odprawiał Ksiądz pogrzeby swoich przyjaciół?Z moich kolegów księży jestem takim... dyżurnym prowadzącym na cmentarze. Gdy chowaliśmy jednego z nas w Sułkowicach, zebraliśmy się w tej grupie, która jeszcze została na świecie. Jeden z nich zapytał: pochowasz mnie? Ja mu na to: chętnie, tylko musisz się śpieszyć, bo mogę nie zdążyć. Jak na razie chowam kolegów systematycznie. I mam duże szanse na kolejne pochówki, bo jestem najmłodszy z naszej seminaryjnej grupy. Jak Ksiądz w takich sytuacjach oswaja smutek?Mam okres wielkiej tęsknoty, jak każdy. A potem czas wszystko wygładza. Mam też czasem momenty żalu. Myślę sobie: ta odeszła, ten też odszedł... A mogli jeszcze taka śmierć, z której Ksiądz długo nie mógł się otrząsnąć?Moja siostra zmarła na zapalenie opon mózgowych, gdy miałem cztery czy pięć lat. Ale buntu nie pamiętam... Był tylko straszny żal. Dziś wyszłaby z tej choroby bez szwanku. Miała 17 lat. Bardzo też przeżyłem moment, w którym bliska mi osoba popełniła samobójstwo. To był człowiek, który w pewnym sensie nie miał powodu, by to zrobić. Ale brał sporo leków psychotropowych. Lekarze mówią, że takie kuracje są obarczone ryzykiem. Choć nikt się tej tragedii nie spodziewał. Myśli Ksiądz, że ta osoba mogła się znaleźć w czyśćcu, mimo że nasza religia potępia samobójców?Nie wiem. Myślę, że ponieważ Pan Bóg nie jest niesprawiedliwy ani mściwy i ma lepsze rozeznanie od nas, to my się z tym przyjacielem spotkamy. I to w dobrym w przedpokoju do nieba?Kto wie, może będzie nawet w lepszej sytuacji niż ja? W przypadku śmierci bliskich był Ksiądz smutny. A przecież poszli do innego, lepszego świata...Ksiądz jest zwykłym człowiekiem i też przeżywa. Oczywiście, człowiek żyje nadzieją życia wiecznego. W tej nadziei perspektywa życia na ziemi jest zupełnie inna. Wierzę w zmartwychwstanie i staram się tak żyć, by tego wierzący, praktykujący katolicy nie potrafią cieszyć się, że ich bliscy idą do nieba? Mamy chyba wielki kłopot ześmiercią, którego w innych obrządkach nie ma. Choćby prawosławni jedzą posiłki na grobach zmarłych, bo wierzą, że oni jedzą z nimi. Jeśli ktoś chce jeść na grobie swoich krewnych, niech je. Ja nie mam takiej potrzeby, to nie mieści się w moim kanonie kultury. W tym przypadku nie chodzi o to, by się najeść, tylko o to, by oswoić się ze śmiercią, być blisko ze świecie są przeróżne zwyczaje. Np. na Madagaskarze co roku otwierają trumny swoich zmarłych. Organizują przy tej okazji ucztę, obmywają kości... się. Opowiadał mi o tym znajomy misjonarz. Mówił, że to było dla niego bardzo trudne przeżycie, ale musiał się z tym oswoić. Choć z drugiej strony, nasze Zaduszki też wywodzą się od pogańskiego zwyczaju ,,dziadów". Poganie palili ogniska na grobach, by dusze się ogrzały i stąd nasze znicze... Wtedy kontakt ze zmarłymi też był bliższy. Teraz też są takie przypadki. Są ludzie, którzy trzymają prochy swoich bliskich w domu. Ktoś ma taki stosunek emocjonalny do zmarłego i tak to przeżywa. Są tacy, którzy rozsypują prochy nad oceanem. Dla mnie to nonsens, ale jeśli komuś to przynosi ulgę, to niech je rozsypuje. Zaduszki to dobra okazja, by przypomnieć sobie, że powinniśmy bać się śmierci?Śmierć jest wśród nas, wystarczy pójść na cmentarz. Trzeba się z nią oswoić w taki sposób, na jaki nas trudniej to zrobić, gdy umierający i chorzy są spychani z publicznego widoku. Tak jakbyśmy się ich w cień zjawiska śmierci jest chowaniem prawdy, odcinaniem się od tego, co nieuchronne. Szkoda, że to robimy. Kiedyś ciało zmarłego wystawiano w domu przed pogrzebem i nawet dzieci modliły się przy nim. Pamiętam. Kiedyś chodziłem jako ministrant z zawiadomieniem o kolędzie. Pukam do jednego domu, bez odzewu. Otworzyłem drzwi i stanąłem oko w oko ze zmarłą kobietą w trumnie. Uciekłem. Nie byłem może śmiertelnie przerażony, ale się bałem. Ale takie spotkania są potrzebne?To było wychowywanie dziecka w świadomości, że śmierć jest zjawiskiem, na które się kiedyś natknie. Po to, by umiało wyciągać własne dzieciaki starają się to robić przy pomocy obrzędów Halloween. To dobrze czy źle?To zależy. Na pewno nie jest to chrześcijański zwyczaj, podobnie jak nasze "dziady". Ale nie demonizowałbym Halloween. Jeśli to jest zabawa, oswajanie śmierci, to nie ma w tym niczego złego. Zło pojawia się wtedy, gdy zabawa idzie w kierunku satanizmu. Ale straszenie kogoś wydrążoną dynią... Sam to robiłem. Ksiądz?Jako dziecko straszyłem nimi ludzi, którzy wracali z cmentarza. Ta tradycja musiała jakoś przyjść do nas z USA, bo wielu moich krajan wyjeżdżało do Stanów. Przebieraliście się w stroje szkieletorów?Wtedy nie było strojów, czaszek, tym podobnych gadżetów. Braliśmy to, co mieliśmy pod ręką, żeby się straszyć - dynię, buraka. To była taka zabawa. Tej konwencji nie należy się chyba sprzeciwiać.